馬雲與稻盛和夫的對話:企業與人性的關係

2019-03-14 08:42:44

他被尊稱為日本商界四大經營之聖,身體力行“自利則生,利他則久”的經營理念!

他和日本商界“經營之神”松下幸之助先生齊名!

他出身貧寒,白手起家,27歲創業,成就了2家世界500強企業,領導著189家業績良好的公司!

他聰敏好學,學業成就斐然,世界上好幾所著名大學授予他“名譽博士”的稱號!

他淡泊名利,相信因果命運輪迴,認為:“善因生善果,惡因得惡果”人活著就是要讓靈魂純淨!

他篤信佛學,晚年削髮為僧,捐出全部資產,著書立說,傳播佛法!

他被中國國學泰斗季羨林先生評價為世界上有史以來“企業家中最偉大的哲學家、哲學家中最偉大的企業家”!他就是著名企業家稻盛和夫先生。

儘管馬雲這兩年學習道家哲學和佛家思想,在海南三天“禁語”,在道觀里抄寫經書,“對人、對社會、對文明、對靈魂這些興趣越來越大”,但馬雲還是有很多東西放不下的,也不表明阿里巴巴就成為不再犯錯的公司。“只是你到了這個階段,人文的關懷、終極的思考一定要跟得上,不然底蘊不夠了。”

2008年10月28日,京都,日本京瓷公司總部會議室。

44歲的馬雲和76歲的京瓷創始人稻盛和夫先生做了一次對話。

“真正的企業家,既要對巨觀大局有前瞻性的理解,也能擼起袖子跟人家拼刺刀,沒有這兩點做不出來,某種意義上馬雲他們都是雙重身份的有機融合。”曾鳴說。

馬雲似乎已經“靈魂半出竅”,他希望自己的退休做得完美。

於是,共進午餐時,稻盛跟馬雲又有了這樣一段對話:

稻盛和夫:“你也考慮到自己幾年之後要退到二線的情況嗎?”

馬云:“那當然。一個人不為未來做準備,你很難做好今天。為自己負好責任,你才能為別人負好責任。”

稻盛和夫:“你現在還年輕,未來還很長呢。”

馬云:“有一點要想清楚,人活著為什麼?當想清楚人要去哪裡的時候,其實沒有早晚之分。”

稻盛和夫:“這很深,非常有道理。”

馬雲向稻盛和夫請教的是靈魂問題:這是過去一年來他反覆思考的問題。

企業與人性的關係。人的本質是什麼,企業發展到最後到底為了什麼?

看懂人性

馬云:我對稻盛先生一直很敬仰。今天看了京瓷公司所有產品的介紹,我心裡感觸很深。我覺得我們早就應該安排時間見面,因為很多事情是我最近一兩年才想清楚,但是稻盛先生多年前已經想清楚了。

稻盛和夫:我看到你寫給員工的信《冬天的使命》,在這種不景氣的時候號召員工,我覺得你對整個世界經濟的洞察力,還有應對的方式是非常合適的。我本人是以電子製造業為主,對網際網路不太了解,但你的公司,阿里巴巴搞電子商務非常成功,也非常出色。

馬云:謝謝!阿里巴巴到今天為止九年,我一直不敢用成功兩個字,因為跟稻盛先生比,跟任何一家日本長期發展的公司比,九年幾乎是剛剛開始。所以每次提到成功,我心裏面都會感覺有麻煩出現——我比較怕成功,我覺得網際網路的歷史才剛剛開始,阿里巴巴的歷史也是剛剛才開始……

稻盛和夫:創業的經過非常感人。你的創業過程跟我們京瓷創業比較類似,雖然創業的地方和時代是不一樣的。我認為我是比較幸運的,我本身也沒有什麼才能,成功的根源在於有很多人支持我。我在五十多年的經營過程中,在世界經濟這么混亂的情況下,我一直保持謙虛謹慎的態度,所以有了現在。我覺得你也非常謙虛,任何一個成功的企業家都是這樣的,如果他不謙虛的話,成功之後他馬上會墜落下去。

馬云:我聽了以後覺得很有意思。剛才您講的話正是我心裡想表達的,我覺得自己也很有運氣,我考了兩三次重點中學也沒考上,考大學考了三年,找工作八九次沒有一個單位錄取我。從各方面來看,我不像是一個有才華的人,無論長相、能力、讀書都不見得是這個社會上最好的,為什麼我有運氣走到今天?我覺得我們可能是看懂了人性。人都有善良和邪惡的一面,希望靈魂不斷追求好的一面,但如果不能把自己不好的一面控制住,把美好的一面放大起來,你不會成功的。我這幾年所做的工作就是通過價值觀、使命感,把公司優秀的年輕人善良的一面放大起來。正因為此,像我這樣的CEO每天仍樂此不疲地在做事情。

尖峰時刻

稻盛和夫:我想現在整個經濟的大危機,正是因為人們盲目追求欲望所導致的結果。我想這樣的一種影響還會持續一段時間。中國也有古諺“謙受益滿招損”,這次金融危機就算上帝給我們的一個懲罰吧。作為一個經營者,必須要在知足的情況下保持謙虛的態度,這是非常重要的。

馬云:我非常同意。其實我覺得天下沒有完善的制度,無論資本主義、社會主義,各個社會制度都不是完善的,但是人性,人的本性必須超越外部的環境,也必須不斷地把自己安定下來看清楚自己。

我在去年有強烈的感覺,人是很容易健忘的。阿里巴巴儘管沒有多少年,但是我們經歷了不少的災難。我看到了1997年的亞洲金融風暴,我也看見了整個網際網路2001年、2002年的網路泡沫。去年已經很明顯地感覺到人們又忘掉了這些,所有的投資者跟你講你的錢可以賺多少倍,所有的小企業在考慮在股票上賺錢,而不是做自己實實在在產品的時候,你知道這個世界已經在發生變化了。其實不是時代變了,是人性已經被欲望拖到了一個危險的邊緣,所以我堅信這個災難是一定要來的。所以我們在去年年底就做了準備工作。

面對這樣的經濟情況,要處理這樣的問題,我自己有兩步。第一,中國有一句話叫人定勝天。這個“定”不是一定的“定”,是鎮定的“定”,人要鎮定下來,是能夠應付各種各樣的災難。也就是說在所有人頭腦發熱的時候你必須鎮定冷靜下來,所有人恐慌的時候,不能恐慌。第二,任何一次商業危機,都是一家偉大公司抓住機會的時候,最優秀的機會一定在危險之中。我們九年的企業經歷過幾次危機,當然這次的危機是一百年才一次碰上的危險,也同樣是一百次才有可能碰上的成長機會。我是充滿著期待,希望把這次危險變成一個機會。我從來沒有像現在一樣,那種既看到危險又看到機會的興奮狀態。

稻盛和夫:對於危機,還有一點非常重要的就是企業必須有它的現金儲備。也許華爾街的人對我不太感興趣,因為我本身在公司中儲存了很多現金,有了非常雄厚的積蓄之後,再有危機,也有體力能夠維持住,而且能夠找到機會,更能發展下去。

馬云:我非常同意。我相信稻盛先生的很多觀點,我們兩個都屬於創業者和企業家。企業家很重要的是遠見,看到別人沒看見的東西。前幾年我花最大的時間就是在考慮什麼東西會打垮我的公司,而不是什麼東西會讓我的公司成長。只要不被打倒你就有機會成長。經濟好的時候我一定開始融資,形勢不好的時候我開始投資。我永遠堅信公司里要放下足夠的現金。不管別人怎么笑我,我還是把現金放在那兒。我有一個原則叫陽光燦爛底下修屋頂,不能下雨天去修。面臨今天這樣的經濟危機,對我們最大的挑戰就是考核我們的原則。我們不僅僅是想自己活下來,還要幫助幾千萬中小企業客戶活下來,要幫助員工在最困難的時候還能夠有激情更努力工作。這是我今天所面臨的挑戰,也是面臨的最大樂趣。

經營哲學

稻盛和夫:我在日本有一個經營組叫盛和塾,海內外有五千多家中小企業參加,主要是學習經營哲學和人生哲學。盛和塾在中國的無錫有事務所,在天津也有學習會,你要感興趣的話,可以進一步協商。

馬云:我是老師出身,喜歡探討成長的方式方法,我十幾年的創業管理經驗不用於分享那是一堆廢物,越分享越值錢,越分享越珍貴。我後天回國,就是成立阿里巴巴商學院——培養未來創業者的大學。我自己馬上又要成立一個阿里巴巴湖畔學院(湖畔花園是我創業時的公寓),目的是要幫助無數的中小企業老闆、總經理們溝通交流做人、做事的原則和道理。我知道盛和塾,其實我們的思想和出發點是一樣的。

我自己也分三個階段,從開始學習創業到開始學習企業經營、發展,到去年開始特別是今年我對人的興趣越來越大,所以一有空我也去學習道家哲學、佛家思想。可能我們都走過了這樣一個階段,但是稻盛先生的境界比我高多了,我現在需要導師。

稻盛和夫:我想你這個過程是特別出色、想法特別好的。人們在每個成長過程中最終還是涉及到人的問題,走到探索人的階段,所以學習宗教也好、哲學也好是非常重要的事情。你剛才也談到傑克·韋爾奇,包括哈佛商學院,很多經營戰略本質上都是人的哲學。很多企業家成功之後不能持續下去最後失敗了,就是因為他沒有達到對人的深層理解。

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